Милена Миња Богавац: Добро вече, добродошли на разговор са ауторима представе ЦАРСТВО НЕБЕСКО која је вечерас имала премијеру. За почетак, ова представа зове се “Царство небеско”, а настала је у оквиру прокјекта “Епика Балканика”, и чини ми се да је тај пут који сте прошли од наслова пројекта до наслова представе нешто као темa и идеја. Као да сте на крају искристалисали шта желите да кажете представом чија је тема балканска епска поезија, па бих вас питала о том путу: од теме, до идеје. Читала сам у вашем интервјуу у Данасу да вам је ово био први сусрет са српском епском поезијом те како сте се њом бавили дуже, занима ме које сте ставове формирали у међувремену?
Јернеј Лоренци: Искрено, нисам формирао став, покушавам да не формирам стриктне ставове, а за почетак извињавам се свима, јер кад дође нека представа на фестивал која је режирана у неком прошлом времену, онда је лакше причати с дистанцом, али сад сам прилично још рањив, па ћу покушавати што мање и да блефирам, тако да нема нешто много паметно да кажем сем да на почетку нисмо имали појма шта ћемо тачно да радимо, и тек кад сам упознао глумце и осталу екипу у Београду, почели смо да улазимо у материјал који се обиман и без граница, и полако дошли до тога да не треба да бежимо од имена Царство небеско иако су нам говорили - немојте, то се повезује с Вучићем, пре њега с Милошевићем, Драшковићем, да су то злоупотребљавали. Онда је драматург рекао да је можда боље да вратимо дигнитет тој поезији која не треба да се чита кроз политику, и тако смо донели одлуку да нећемо радити никакву врсту политичког театра, већ да видимо шта се крије ту унутра. Дошли смо некако до тога да ако је, рецимо, Лазар српски Зевс, хајде да видимо шта је то што је он хтео а шта није хтео, и ко је заправо он, шта је постао, да сви имамо право на неки свој поглед и нема коначне одлуке. Рецимо, Пруст је хтео да заустави време у свом великом делу, али није успео у својој намери, иако је била божанствена, није успео. Значи, немамо појма шта је то историја, не можемо ухватити ништа до краја, ја нпр. стално измичем самом себи, никад до краја не могу рећи како се осећам, увек сам комбинација свачега и некаквих противуречности.
Миња: Хвала. Већ сте у овом првом одговору поменули неколико врло занимљивих теза на које мислим да би било добро да се вратимо касније, али сада бих вас питала једно мало општије питање о сарадњи с глумцима. Пре свега мислим да је за нас то интересантно јер сте радили с тимом од деветоро заиста врсних, можда и најбољих позоришних глумаца тренутно у Србији, али такође мислим да је важно и то што су они на неки начин били коауторски укључени у обликовање текстуалних материјала, а затим вероватно и као нека врста тумача поезије и контекста.
Јернеј: Ја сам гледао неке представе у којима су играли, неке чак нисам ни видео, али сам причао с пуно људима којима верујем, и онда смо направили ту поделу и мислим да свако ко изађе на сцену, као и свако ко сарађује у процесу, што је више део тог процеса са свиме што он јесте, то он више може да стане из тога, или ако не стаје да је бар његова сумња оправдана и комплекснија. Позориште за мене апсолутно нема смисла када су гумци само неки извођачи, мрзим такво позориште и ужасно ми досађује, и љути. Јер верујем да је позориште простор где свако мора да има својих пет минута, јер живимо у опасном времену где је човек - функција, позориште на неки начин мора да одбрани позицију човека који је недокучив, никад до краја не можемо да се сагледамо, и зато ми се чини важним да дам простор глумцу у својој методи која није неки део концепта или идеологије. То не значи да увек мора бити као на почетку првог дела представе перформативно, то би био преједноставан пут, већ мислим да кроз процес свако има право на свој став и изражавање својих осећања, на то што јесте а да не гази друге, то је једини услов који постоји. То је моја претпоставка из које се развија мој радионичарски принцип који, опет кажем, није питање концепта, јер га никад немам од почетка. Онда зајендо тражимо, стварамо, ослушкујемо једни друге и представу, шта нам она каже, шта јој треба, представа треба да буде већа од суме свих појединаца.
Миња: Када говорите о принципу радионице, док сам гледала представу размишљала сам доста о томе како сте правили тај текст радионички процесно и чини ми се да можемо да кажемо да постоје три текстуалне равни које се преплићу: једно је епска поезија, друго су текстови извођача које говоре у своје име, и трећи су материјали који су савремене анализе ликова из песама које сте, чини ми се, заједно креирали, и та раван доминира ка крају, док ова друга, ова ”у своје име” нестаје. Чиме сте се водили када сте доносили те драматуршке одлуке?
Јернеј: Опет вам се извињавам, јер сам још узбуђен па немам потпуно преглед над свиме што бих рекао. То што је мени увек најзанимљивије јесте нестанак граница, нпр. између Бојана (Жировића) и Лазара, да ту нема јасне границе када је то он, када је Лазар који је само слуга цара Стјепана, када је сам владар. Све је то за мене један лавиринт јер тек уназад могу да видим шта ми се тачно догађало, никад нисам свега свестан у тренутку, и онда је први део био баш о томе како сад да уђемо у те ликове који јесу, па нису, па јесу, па још мало више, па мало мање, што је врло тешко сагледати у моменту шта ми се заправо догађа, трудили смо се да некако кроз време хуманизујемо те велике ликове пошто и сад ћу се понављати, верујем да свако од нас није тако далеко од потреба које су имали и ти људи, свако има потребу да ствара неки свој свет и неку причу, некад увеличавамо себе, и онда волим да бришем те границе јер приче могу постати далеке, али је њихов извор нешто врло конкретно, људска потреба бити део нечег, неке приче. Можда је моја највећа спознаја за време рада на представи баш у томе да се моја лична митологија и митоманија о себи самом, Лоренци сад нешто као, да заправо иза тога стоје неки исти механизми, и да се не могу правити да нисам део процеса исто као сви, јер бих ја можда могао да се на крају поистоветим с неким од тих злих вођа и онда да све заврши у неком фашизму, зато ја не волим то да можемо завршити негде преко неке апсолутне границе и то је највећи зајеб, и зат не волим рећи да је улога сад нешто што ја апсолутно знам, а заправо никад не знам кад сам превазишао границу самог себе.
Миња: Када говорите о тој митоманији која може да се заврши фашизмом, упадљиво је да се у представи нисте бавили никаквом врстом политичког манипулисања епском поезијом. Мислим да то чини представу вредном, али верујем да сте у процесу морали да водите разговор о томе и да сте то сигурно с неким циљем одлучили, па бих волела да вас питам како и зашто, и да ли то има везе са оним што сте рекли на почетку, да сте покушали да вратите достојанство тој изманипулисаној поезији?
Јернеј: Било је јако забавно на почетку кад смо кренули, пошто се ја осећа и блиско и страно истовремено, нисам ипак знао контекст и пуно смо разговарали, ја сам питао екипу и глумце шта сад то све значи, и ти одговори су били разни, али кад је кренула нека песма, одмах су кренуле неке сузе, нешто ту ради, постоји нека подељеност између рација који као нема однос, а онда те сузе, дакле постоји нека шизофренија, не мислим у клиничком смислу, али ми се учинило онда да се од Газиместана од кад су се кренули да злоупотребљавају ти материјали, да морамо да дамо свој глас тим причама и песмама, да то на неки начин формирамо у нешто што је настало сада. Може и политички театар да употребљава иста средства која су миноризација, фашизација итд. тако да ја стварно не желим да имам став, чини ми се као што стари Кинези кажу: ако хоћу слатко, онда не дам шансу ни сланом, ни горком, ни љутом, ни киселом. Тако ми се чини да живимо свет када мораш да одлучиш на толико примитиван начин о свему и онда на тај начин умањујемо себе, онда и свој позоришни вокабулар ограничаваш. Не, то није мој дискурс ни начин. Може то неком бити досадно, мени често кажу и да сам ја ескапист, да бежим од одговорности јер немам јасан став, али чини ми се да смо доведени до тренутка када морамо све да бирамо, ево у Словенији иду избори, свуда јача та глупа десница, али не, мора да постоји нешто мало другачије. Морам још да кажем да сад као Словенац неки из Европске уније дођем као у Србију и сад ја ту као нешто њих учим како и шта треба, донео сам одлуку да успоставим нешто што није сад неко паметовање.
Миња: У том случају, ваша је позиција заиста била драгоцена, јер сте неко ко познаје контекст али није њиме оптерећен када размишља. Ја имам још питања везаних за детаље, али мислим да прво треба да поставимо једно основно и упадљиво питање. Оно се тиче коришћења простора. Врло је јасно да два позоришта нису случајно изабрана а некако се чини да је и та шетња из једног у друго поѕориште - део представе. Било ми је занимљиво како смо успут коментарисали да не треба ићи Француском него Скадарлијом због те турске калдрме, да је осетимо. Дакле, волела бих да знамо на основу чега сте донели одлуку да се тако користи простор у представи и да ли ви, као редитељ, мислите да би се представа држала и без те шетње?
Јернеј: То нећу никад знати. Али овде (у Битефу) ми се свиђа зато што нико не види све, али чини ми се да ја увек тако, да ми узмемо или добијемо нешто и у животу што не бирамо увек, дакле, сели сте где сте сели и све што мислимо, видимо или кажемо су неке ситне варијације из неког другачијег плана, зато ми се то свиђа, налик смо сви у истом, створи се један круг, а онда ипак ми се чини да се ништа не може ухватити до краја.
Миња: А шетња, док ходамо кроз град?
Јернеј: Прерано ми је да знам о томе, морам да причам с људима који су шетали.
Миња: Ево прилике да људи који су остали на разговору дају коментаре или поставе питања.
Гледатељка: Како се осећате као креативац у Београду?
Јернеј: За почетак, мени је увек привилегија кад нисам код куће јер онда сам више концентрисан, а и имам мало више времена за обилазак Беогада и кафана и прија ми јако што сте мало ви опуштенији од нас, ако би постојала нека разлика, а нема ту ни много везе с Београдом кад се приближава премијера, јер се мој живот сужава тако да што више радим, живот ми је досаднији и неприступачнији сам за феномене града и свега осталог. Али, свака дистанца је добродошла.
Гледатељка: А да ли Словенци имају неки пандан цару Лазару и шта мислите, како би словеначко гледалиште примило ову представу када би се она тамо изводила?
Јернеј: Немамо ништа ни приближно тако. Ми немамо ни једну велику ни историјску митску личност. Наш највећи је песник Љубљанац, онда имамо Цанкара и партизане, али нова политика је на све успела да се по**ре, дакле ми смо земља са језиком, поезијом, али то је с друге стране добро јер ми немамо тог бремена, ништа нас не спушта доле у том смислу, и то нас фрустрира а не видимо предност у томе што немамо, пошто смо ми Америка пре Колумба, мапа словенска није исписана још, не видимо то као супер ствар да можемо да испишемо шта хоћемо ново, а што се мене тиче, немам цара Лазара, па хвала богу. Дакле, ми можемо да испишемо ново, мало рокенрола, мало љубави, мало мира, мало тишине... У мају можда идемо у Љубљану, па ћемо можда морати да припремамо материјале, да упутимо ипак мало људе у контекст који им је можда непознат, јер данас је контекст све, сам текст у савременом позоришту нажалост значи све мање без савременог контекста, дакле фирма је важнија од производа. За мене је то непостојање текст један од највећих злочина неолиберализма, али тако је... контекст је апсолутно јачи од текста, а текст је човек.
Тина Перић: Искрено и од срца хвала за ову представу и све ваше представе, и нарочито се односи на ово претапање планова на свим нивоима, од глумца ка лику, једног регистра ка другом, мени је то фасцинантно док гледам, и нарочито ми је драго да није нека техничка вежба, технички проседе, него произилази из егзистенцијалног, филозофског, метафизичког или како год хоћете. Заиста невероватно функционише. Једно питање, више као куриозитет, занима ме овај приватни део текста, како си ти то Милена поделила, делује свеже као да је јуче увече писано и да се сви изненађују на сцени. Је л' то фиксирано или је у форми импровизације? Готово да никад нисам видела наше глумце да приватни текст изговарају с таквом свежином.
Јернеј: Тара, хоћеш ти одговорити? Тара је асистентица и супер је.
Тара Манић: То су све аутентични догађаји који нису коначно фиксирани и затворени, постоји окосница догађаја али је одабир речи на њима тако да мислим да сте због тога имали такав утисак, дакле јесте нека отворена форма, најотворенија колико може да буде.
Јернеј: Најзанимљивији је управо тај међупростор код њих. Или ја сам сад као мушкарац, нисам геј, понекад ми је жао, али сам сигурно бисексуалац, а сад ни та моја сексуалност није фиксирана, стално се измиче, ми смо научени да за себе кажемо ја сам то и то и то и пошто у новој фази фашизма Европе то тако постоји, с једне стране смо као све отворенији, а с друге то је лажно. Дакле, да се вратим, за мене је био велики задатак како ухватити живост пошто је мени циљ да је представа жив догађај а то је кад ухватиш „пресент тиме“, то може ићи тотално и преко форме, има разних начина и стратегија, и за то нам је стварно требало времена, јер су и њих и мене учили да је циљ представе да се све то увек фиксира и иде истим током, као у Но театру, увек исто од 15. века, и хвала богу да они постоје, али да ми то копирамо нема шансе, то није наше, и ја желим да представа у неком трену потоне као Титаник, као Југославија, до краја, јер онда из дубине добије залет и постоји шанса да се диже у нешто, тако да је мени драже да буде отвореније, да не бисмо остали ту негде, јер овако увек има простора да се и сутра нешто сасвим ново глумцима каже, те путање имају много више везе са животом, него да се све фиксира до краја. Ето, то ме највише заима, како ухватити ту презенцу. А наравно да иза тога постоје стратегије, није ништа препуштено случају.
Миња: Имали смо још једно питање. Изволите.
Гледатељка 2: Хвала вам и у моје име. Како се бавим епиком, да ли бисте могли да издвојите нешто што је за вас „дифферентиа специфица“ српске и епике уопште, а друго, кад сте рекли да човек и у животу и на сцени има својих пет минута, да ли сте се и у БИБЛИЈИ водили тиме? Ако можете да повучете неку паралелу?
Јернеј: Врло је тешко рећи, иако сам радио Илијаду, Еп о Гилгамешу, један тибетански еп, јапанске игре, или Библија, све је толико различито, али се све своди, чини ми се, на крају крајева, на пар питања, језгровитих, и то је нека жеља, чежња која постаје превелика, па је ту и питање сујете, индивидуум и колектив у односу и прелажење тих граница, заборављање на себе, питање кад нешто желиш а ниси свестан да идеш негде другде, да те то одведе у неко самозаваравање а увек је питање љубави и смрти присутно, и страха, али не само од смрти него и љубави, самоће и одсуства смисла. То је фрка коју и ја носим у себи. Истовремено желим бити уникат, један једини посебан у нечему, а истовремено је ту и жеља да припадам и то је нека темељна шизофренија постојања. Друга је одсуство смисла - Србин и Словенац, бог или не бог, све су то начини за попуњавање одсуства смисла...
Миња: Наше време за разговор се ближи крају и свакако би требало да пустимо редитеља да види своје глумце и мало поразговара са њима, али пре него што завршимо разговор, биће ми јако жао да вас не питам још једну ствар, јер нисам сигурна да ли сам је добро разумела. Као да у комбиновању различитих текстова у представи постоји један фиксиран оквир у ком жене представљају увек исте ликове, а код мушкараца се тај оквир мења. Тешко је ухватити који мушкарац представља ког епског јунака. Да ли је то моје учитавање или је развијено с неком посебном намером? Можда и није учитавање, можда нисам само разумела нешто код мушких ликова.
Јернеј: Мени често кажу да сам мизогин, и немам одговор јер сам изгубљен у томе јер осећам пририсак да радим нешто погрешно у вези са женама, то ме баш узнемирава тако да немам коначан одговор, али обећавам да ћу се потрудити да дођем на неки степен да разумем шта је можда проблем, шта сте ви...
Миња: Можда могу да вас утешим јер сам баш то што су жене фиксирале у својим позицијама, а мушкарци их непрестано мењају, доживела као једну феминистичку ствар и скретање пажње на тежак положај жене у патријархату.
Јернеј: Хвала вам пуно, ја сам најизгубљенији човек а правим се често да нешто знам, и зато ћу истрајати у својој методи. Хвала вам, запишите то и пошаљите ми да ја имам и да могу да користим ту лепу артикулацију.
Миња: Хоћу, радо, а имаћемо и танкскрипт разговора на званичном блогу. Још једно кратко питање за које мислим да ће вам бити једноставно да одговорите. Ви сте у последњих неколико година постали највећа редитељска звезда овог фестивала, имали сте највише продукција, а сада и премијеру на Битефу. Шта за вас и ваше стваралаштво значи Битеф и какав значај видите у овом фестивалу лично?
Јернеј: Немам ни ту јасан одговор. Некако ми је фино да дођемо и играмо, и те наградице које су биле мало мазе, имаш осећај да је нешто ту лепо, а истовремено је то нешто што поставља притисак од неких очекивања, а то не волим, било која врста притиска ме онда убија јер сам тада неопуштен. Онда се питам да ли сам то све заслужио, а онда кад погледам шта сам добио, па ништа, успех представе је нешто релативно, како се уопште представе такмиче, ни то ми није најјасније, тако да ипак ја јесам сујетан и имам неки свој трип па ми буде супер супер, али с друге стране, опет, не знам шта заправо осећам.
Миња: Мислим да, у име свих људи из ове сале, могу да кажем да вечерас можете слободно да уживате у свом его трипу и сујети, заслужили сте. Овим бих привела разговор крају: сигурна сам да ће ова представа бити гледана и вољена у Београду.
Јернеј: Хвала вама.
