Milena Minja Bogavac: Dobro veče, dobrodošli na razgovor sa autorima predstave CARSTVO NEBESKO koja je večeras imala premijeru. Za početak, ova predstava zove se “Carstvo nebesko”, a nastala je u okviru prokjekta “Epika Balkanika”, i čini mi se da je taj put koji ste prošli od naslova projekta do naslova predstave nešto kao tema i ideja. Kao da ste na kraju iskristalisali šta želite da kažete predstavom čija je tema balkanska epska poezija, pa bih vas pitala o tom putu: od teme, do ideje. Čitala sam u vašem intervjuu u Danasu da vam je ovo bio prvi susret sa srpskom epskom poezijom te kako ste se njom bavili duže, zanima me koje ste stavove formirali u međuvremenu?
Jernej Lorenci: Iskreno, nisam formirao stav, pokušavam da ne formiram striktne stavove, a za početak izvinjavam se svima, jer kad dođe neka predstava na festival koja je režirana u nekom prošlom vremenu, onda je lakše pričati s distancom, ali sad sam prilično još ranjiv, pa ću pokušavati što manje i da blefiram, tako da nema nešto mnogo pametno da kažem sem da na početku nismo imali pojma šta ćemo tačno da radimo, i tek kad sam upoznao glumce i ostalu ekipu u Beogradu, počeli smo da ulazimo u materijal koji se obiman i bez granica, i polako došli do toga da ne treba da bežimo od imena Carstvo nebesko iako su nam govorili - nemojte, to se povezuje s Vučićem, pre njega s Miloševićem, Draškovićem, da su to zloupotrebljavali. Onda je dramaturg rekao da je možda bolje da vratimo dignitet toj poeziji koja ne treba da se čita kroz politiku, i tako smo doneli odluku da nećemo raditi nikakvu vrstu političkog teatra, već da vidimo šta se krije tu unutra. Došli smo nekako do toga da ako je, recimo, Lazar srpski Zevs, hajde da vidimo šta je to što je on hteo a šta nije hteo, i ko je zapravo on, šta je postao, da svi imamo pravo na neki svoj pogled i nema konačne odluke. Recimo, Prust je hteo da zaustavi vreme u svom velikom delu, ali nije uspeo u svojoj nameri, iako je bila božanstvena, nije uspeo. Znači, nemamo pojma šta je to istorija, ne možemo uhvatiti ništa do kraja, ja npr. stalno izmičem samom sebi, nikad do kraja ne mogu reći kako se osećam, uvek sam kombinacija svačega i nekakvih protivurečnosti.
Minja: Hvala. Već ste u ovom prvom odgovoru pomenuli nekoliko vrlo zanimljivih teza na koje mislim da bi bilo dobro da se vratimo kasnije, ali sada bih vas pitala jedno malo opštije pitanje o saradnji s glumcima. Pre svega mislim da je za nas to interesantno jer ste radili s timom od devetoro zaista vrsnih, možda i najboljih pozorišnih glumaca trenutno u Srbiji, ali takođe mislim da je važno i to što su oni na neki način bili koautorski uključeni u oblikovanje tekstualnih materijala, a zatim verovatno i kao neka vrsta tumača poezije i konteksta.
Jernej: Ja sam gledao neke predstave u kojima su igrali, neke čak nisam ni video, ali sam pričao s puno ljudima kojima verujem, i onda smo napravili tu podelu i mislim da svako ko izađe na scenu, kao i svako ko sarađuje u procesu, što je više deo tog procesa sa svime što on jeste, to on više može da stane iz toga, ili ako ne staje da je bar njegova sumnja opravdana i kompleksnija. Pozorište za mene apsolutno nema smisla kada su gumci samo neki izvođači, mrzim takvo pozorište i užasno mi dosađuje, i ljuti. Jer verujem da je pozorište prostor gde svako mora da ima svojih pet minuta, jer živimo u opasnom vremenu gde je čovek - funkcija, pozorište na neki način mora da odbrani poziciju čoveka koji je nedokučiv, nikad do kraja ne možemo da se sagledamo, i zato mi se čini važnim da dam prostor glumcu u svojoj metodi koja nije neki deo koncepta ili ideologije. To ne znači da uvek mora biti kao na početku prvog dela predstave performativno, to bi bio prejednostavan put, već mislim da kroz proces svako ima pravo na svoj stav i izražavanje svojih osećanja, na to što jeste a da ne gazi druge, to je jedini uslov koji postoji. To je moja pretpostavka iz koje se razvija moj radioničarski princip koji, opet kažem, nije pitanje koncepta, jer ga nikad nemam od početka. Onda zajendo tražimo, stvaramo, osluškujemo jedni druge i predstavu, šta nam ona kaže, šta joj treba, predstava treba da bude veća od sume svih pojedinaca.
Minja: Kada govorite o principu radionice, dok sam gledala predstavu razmišljala sam dosta o tome kako ste pravili taj tekst radionički procesno i čini mi se da možemo da kažemo da postoje tri tekstualne ravni koje se prepliću: jedno je epska poezija, drugo su tekstovi izvođača koje govore u svoje ime, i treći su materijali koji su savremene analize likova iz pesama koje ste, čini mi se, zajedno kreirali, i ta ravan dominira ka kraju, dok ova druga, ova ”u svoje ime” nestaje. Čime ste se vodili kada ste donosili te dramaturške odluke?
Jernej: Opet vam se izvinjavam, jer sam još uzbuđen pa nemam potpuno pregled nad svime što bih rekao. To što je meni uvek najzanimljivije jeste nestanak granica, npr. između Bojana (Žirovića) i Lazara, da tu nema jasne granice kada je to on, kada je Lazar koji je samo sluga cara Stjepana, kada je sam vladar. Sve je to za mene jedan lavirint jer tek unazad mogu da vidim šta mi se tačno događalo, nikad nisam svega svestan u trenutku, i onda je prvi deo bio baš o tome kako sad da uđemo u te likove koji jesu, pa nisu, pa jesu, pa još malo više, pa malo manje, što je vrlo teško sagledati u momentu šta mi se zapravo događa, trudili smo se da nekako kroz vreme humanizujemo te velike likove pošto i sad ću se ponavljati, verujem da svako od nas nije tako daleko od potreba koje su imali i ti ljudi, svako ima potrebu da stvara neki svoj svet i neku priču, nekad uveličavamo sebe, i onda volim da brišem te granice jer priče mogu postati daleke, ali je njihov izvor nešto vrlo konkretno, ljudska potreba biti deo nečeg, neke priče. Možda je moja najveća spoznaja za vreme rada na predstavi baš u tome da se moja lična mitologija i mitomanija o sebi samom, Lorenci sad nešto kao, da zapravo iza toga stoje neki isti mehanizmi, i da se ne mogu praviti da nisam deo procesa isto kao svi, jer bih ja možda mogao da se na kraju poistovetim s nekim od tih zlih vođa i onda da sve završi u nekom fašizmu, zato ja ne volim to da možemo završiti negde preko neke apsolutne granice i to je najveći zajeb, i zat ne volim reći da je uloga sad nešto što ja apsolutno znam, a zapravo nikad ne znam kad sam prevazišao granicu samog sebe.
Minja: Kada govorite o toj mitomaniji koja može da se završi fašizmom, upadljivo je da se u predstavi niste bavili nikakvom vrstom političkog manipulisanja epskom poezijom. Mislim da to čini predstavu vrednom, ali verujem da ste u procesu morali da vodite razgovor o tome i da ste to sigurno s nekim ciljem odlučili, pa bih volela da vas pitam kako i zašto, i da li to ima veze sa onim što ste rekli na početku, da ste pokušali da vratite dostojanstvo toj izmanipulisanoj poeziji?
Jernej: Bilo je jako zabavno na početku kad smo krenuli, pošto se ja oseća i blisko i strano istovremeno, nisam ipak znao kontekst i puno smo razgovarali, ja sam pitao ekipu i glumce šta sad to sve znači, i ti odgovori su bili razni, ali kad je krenula neka pesma, odmah su krenule neke suze, nešto tu radi, postoji neka podeljenost između racija koji kao nema odnos, a onda te suze, dakle postoji neka šizofrenija, ne mislim u kliničkom smislu, ali mi se učinilo onda da se od Gazimestana od kad su se krenuli da zloupotrebljavaju ti materijali, da moramo da damo svoj glas tim pričama i pesmama, da to na neki način formiramo u nešto što je nastalo sada. Može i politički teatar da upotrebljava ista sredstva koja su minorizacija, fašizacija itd. tako da ja stvarno ne želim da imam stav, čini mi se kao što stari Kinezi kažu: ako hoću slatko, onda ne dam šansu ni slanom, ni gorkom, ni ljutom, ni kiselom. Tako mi se čini da živimo svet kada moraš da odlučiš na toliko primitivan način o svemu i onda na taj način umanjujemo sebe, onda i svoj pozorišni vokabular ograničavaš. Ne, to nije moj diskurs ni način. Može to nekom biti dosadno, meni često kažu i da sam ja eskapist, da bežim od odgovornosti jer nemam jasan stav, ali čini mi se da smo dovedeni do trenutka kada moramo sve da biramo, evo u Sloveniji idu izbori, svuda jača ta glupa desnica, ali ne, mora da postoji nešto malo drugačije. Moram još da kažem da sad kao Slovenac neki iz Evropske unije dođem kao u Srbiju i sad ja tu kao nešto njih učim kako i šta treba, doneo sam odluku da uspostavim nešto što nije sad neko pametovanje.
Minja: U tom slučaju, vaša je pozicija zaista bila dragocena, jer ste neko ko poznaje kontekst ali nije njime opterećen kada razmišlja. Ja imam još pitanja vezanih za detalje, ali mislim da prvo treba da postavimo jedno osnovno i upadljivo pitanje. Ono se tiče korišćenja prostora. Vrlo je jasno da dva pozorišta nisu slučajno izabrana a nekako se čini da je i ta šetnja iz jednog u drugo poѕorište - deo predstave. Bilo mi je zanimljivo kako smo usput komentarisali da ne treba ići Francuskom nego Skadarlijom zbog te turske kaldrme, da je osetimo. Dakle, volela bih da znamo na osnovu čega ste doneli odluku da se tako koristi prostor u predstavi i da li vi, kao reditelj, mislite da bi se predstava držala i bez te šetnje?
Jernej: To neću nikad znati. Ali ovde (u Bitefu) mi se sviđa zato što niko ne vidi sve, ali čini mi se da ja uvek tako, da mi uzmemo ili dobijemo nešto i u životu što ne biramo uvek, dakle, seli ste gde ste seli i sve što mislimo, vidimo ili kažemo su neke sitne varijacije iz nekog drugačijeg plana, zato mi se to sviđa, nalik smo svi u istom, stvori se jedan krug, a onda ipak mi se čini da se ništa ne može uhvatiti do kraja.
Minja: A šetnja, dok hodamo kroz grad?
Jernej: Prerano mi je da znam o tome, moram da pričam s ljudima koji su šetali.
Minja: Evo prilike da ljudi koji su ostali na razgovoru daju komentare ili postave pitanja.
Gledateljka: Kako se osećate kao kreativac u Beogradu?
Jernej: Za početak, meni je uvek privilegija kad nisam kod kuće jer onda sam više koncentrisan, a i imam malo više vremena za obilazak Beogada i kafana i prija mi jako što ste malo vi opušteniji od nas, ako bi postojala neka razlika, a nema tu ni mnogo veze s Beogradom kad se približava premijera, jer se moj život sužava tako da što više radim, život mi je dosadniji i nepristupačniji sam za fenomene grada i svega ostalog. Ali, svaka distanca je dobrodošla.
Gledateljka: A da li Slovenci imaju neki pandan caru Lazaru i šta mislite, kako bi slovenačko gledalište primilo ovu predstavu kada bi se ona tamo izvodila?
Jernej: Nemamo ništa ni približno tako. Mi nemamo ni jednu veliku ni istorijsku mitsku ličnost. Naš najveći je pesnik Ljubljanac, onda imamo Cankara i partizane, ali nova politika je na sve uspela da se po**re, dakle mi smo zemlja sa jezikom, poezijom, ali to je s druge strane dobro jer mi nemamo tog bremena, ništa nas ne spušta dole u tom smislu, i to nas frustrira a ne vidimo prednost u tome što nemamo, pošto smo mi Amerika pre Kolumba, mapa slovenska nije ispisana još, ne vidimo to kao super stvar da možemo da ispišemo šta hoćemo novo, a što se mene tiče, nemam cara Lazara, pa hvala bogu. Dakle, mi možemo da ispišemo novo, malo rokenrola, malo ljubavi, malo mira, malo tišine... U maju možda idemo u Ljubljanu, pa ćemo možda morati da pripremamo materijale, da uputimo ipak malo ljude u kontekst koji im je možda nepoznat, jer danas je kontekst sve, sam tekst u savremenom pozorištu nažalost znači sve manje bez savremenog konteksta, dakle firma je važnija od proizvoda. Za mene je to nepostojanje tekst jedan od najvećih zločina neoliberalizma, ali tako je... kontekst je apsolutno jači od teksta, a tekst je čovek.
Tina Perić: Iskreno i od srca hvala za ovu predstavu i sve vaše predstave, i naročito se odnosi na ovo pretapanje planova na svim nivoima, od glumca ka liku, jednog registra ka drugom, meni je to fascinantno dok gledam, i naročito mi je drago da nije neka tehnička vežba, tehnički prosede, nego proizilazi iz egzistencijalnog, filozofskog, metafizičkog ili kako god hoćete. Zaista neverovatno funkcioniše. Jedno pitanje, više kao kuriozitet, zanima me ovaj privatni deo teksta, kako si ti to Milena podelila, deluje sveže kao da je juče uveče pisano i da se svi iznenađuju na sceni. Je l' to fiksirano ili je u formi improvizacije? Gotovo da nikad nisam videla naše glumce da privatni tekst izgovaraju s takvom svežinom.
Jernej: Tara, hoćeš ti odgovoriti? Tara je asistentica i super je.
Tara Manić: To su sve autentični događaji koji nisu konačno fiksirani i zatvoreni, postoji okosnica događaja ali je odabir reči na njima tako da mislim da ste zbog toga imali takav utisak, dakle jeste neka otvorena forma, najotvorenija koliko može da bude.
Jernej: Najzanimljiviji je upravo taj međuprostor kod njih. Ili ja sam sad kao muškarac, nisam gej, ponekad mi je žao, ali sam sigurno biseksualac, a sad ni ta moja seksualnost nije fiksirana, stalno se izmiče, mi smo naučeni da za sebe kažemo ja sam to i to i to i pošto u novoj fazi fašizma Evrope to tako postoji, s jedne strane smo kao sve otvoreniji, a s druge to je lažno. Dakle, da se vratim, za mene je bio veliki zadatak kako uhvatiti živost pošto je meni cilj da je predstava živ događaj a to je kad uhvatiš „present time“, to može ići totalno i preko forme, ima raznih načina i strategija, i za to nam je stvarno trebalo vremena, jer su i njih i mene učili da je cilj predstave da se sve to uvek fiksira i ide istim tokom, kao u No teatru, uvek isto od 15. veka, i hvala bogu da oni postoje, ali da mi to kopiramo nema šanse, to nije naše, i ja želim da predstava u nekom trenu potone kao Titanik, kao Jugoslavija, do kraja, jer onda iz dubine dobije zalet i postoji šansa da se diže u nešto, tako da je meni draže da bude otvorenije, da ne bismo ostali tu negde, jer ovako uvek ima prostora da se i sutra nešto sasvim novo glumcima kaže, te putanje imaju mnogo više veze sa životom, nego da se sve fiksira do kraja. Eto, to me najviše zaima, kako uhvatiti tu prezencu. A naravno da iza toga postoje strategije, nije ništa prepušteno slučaju.
Minja: Imali smo još jedno pitanje. Izvolite.
Gledateljka 2: Hvala vam i u moje ime. Kako se bavim epikom, da li biste mogli da izdvojite nešto što je za vas „differentia specifica“ srpske i epike uopšte, a drugo, kad ste rekli da čovek i u životu i na sceni ima svojih pet minuta, da li ste se i u BIBLIJI vodili time? Ako možete da povučete neku paralelu?
Jernej: Vrlo je teško reći, iako sam radio Ilijadu, Ep o Gilgamešu, jedan tibetanski ep, japanske igre, ili Biblija, sve je toliko različito, ali se sve svodi, čini mi se, na kraju krajeva, na par pitanja, jezgrovitih, i to je neka želja, čežnja koja postaje prevelika, pa je tu i pitanje sujete, individuum i kolektiv u odnosu i prelaženje tih granica, zaboravljanje na sebe, pitanje kad nešto želiš a nisi svestan da ideš negde drugde, da te to odvede u neko samozavaravanje a uvek je pitanje ljubavi i smrti prisutno, i straha, ali ne samo od smrti nego i ljubavi, samoće i odsustva smisla. To je frka koju i ja nosim u sebi. Istovremeno želim biti unikat, jedan jedini poseban u nečemu, a istovremeno je tu i želja da pripadam i to je neka temeljna šizofrenija postojanja. Druga je odsustvo smisla - Srbin i Slovenac, bog ili ne bog, sve su to načini za popunjavanje odsustva smisla...
Minja: Naše vreme za razgovor se bliži kraju i svakako bi trebalo da pustimo reditelja da vidi svoje glumce i malo porazgovara sa njima, ali pre nego što završimo razgovor, biće mi jako žao da vas ne pitam još jednu stvar, jer nisam sigurna da li sam je dobro razumela. Kao da u kombinovanju različitih tekstova u predstavi postoji jedan fiksiran okvir u kom žene predstavljaju uvek iste likove, a kod muškaraca se taj okvir menja. Teško je uhvatiti koji muškarac predstavlja kog epskog junaka. Da li je to moje učitavanje ili je razvijeno s nekom posebnom namerom? Možda i nije učitavanje, možda nisam samo razumela nešto kod muških likova.
Jernej: Meni često kažu da sam mizogin, i nemam odgovor jer sam izgubljen u tome jer osećam pririsak da radim nešto pogrešno u vezi sa ženama, to me baš uznemirava tako da nemam konačan odgovor, ali obećavam da ću se potruditi da dođem na neki stepen da razumem šta je možda problem, šta ste vi...
Minja: Možda mogu da vas utešim jer sam baš to što su žene fiksirale u svojim pozicijama, a muškarci ih neprestano menjaju, doživela kao jednu feminističku stvar i skretanje pažnje na težak položaj žene u patrijarhatu.
Jernej: Hvala vam puno, ja sam najizgubljeniji čovek a pravim se često da nešto znam, i zato ću istrajati u svojoj metodi. Hvala vam, zapišite to i pošaljite mi da ja imam i da mogu da koristim tu lepu artikulaciju.
Minja: Hoću, rado, a imaćemo i tankskript razgovora na zvaničnom blogu. Još jedno kratko pitanje za koje mislim da će vam biti jednostavno da odgovorite. Vi ste u poslednjih nekoliko godina postali najveća rediteljska zvezda ovog festivala, imali ste najviše produkcija, a sada i premijeru na Bitefu. Šta za vas i vaše stvaralaštvo znači Bitef i kakav značaj vidite u ovom festivalu lično?
Jernej: Nemam ni tu jasan odgovor. Nekako mi je fino da dođemo i igramo, i te nagradice koje su bile malo maze, imaš osećaj da je nešto tu lepo, a istovremeno je to nešto što postavlja pritisak od nekih očekivanja, a to ne volim, bilo koja vrsta pritiska me onda ubija jer sam tada neopušten. Onda se pitam da li sam to sve zaslužio, a onda kad pogledam šta sam dobio, pa ništa, uspeh predstave je nešto relativno, kako se uopšte predstave takmiče, ni to mi nije najjasnije, tako da ipak ja jesam sujetan i imam neki svoj trip pa mi bude super super, ali s druge strane, opet, ne znam šta zapravo osećam.
Minja: Mislim da, u ime svih ljudi iz ove sale, mogu da kažem da večeras možete slobodno da uživate u svom ego tripu i sujeti, zaslužili ste. Ovim bih privela razgovor kraju: sigurna sam da će ova predstava biti gledana i voljena u Beogradu.
Jernej: Hvala vama.
